Θα αγοράζατε αυτόματο;

Ακόμα δεν έχω διαβάσει ένα πλεονέκτημα του συμβατικού κιβωτίου απέναντι στο dct

psilo_paidi"Ακόμα δεν έχω διαβάσει ένα πλεονέκτημα του συμβατικού κιβωτίου απέναντι στο dct "

Το ΄πλεονέκτημα' της αίσθησης και του άμμεσου ελέγχου (που εμπεριέχει και την πιθανότητα λάθους αλλά και την επιβράβευση του σωστού) μην το υποτιμάς. Είναι intangible αλλά εδώ μιλάμε για μηχανήματα οδήγησης που ακόμα ευτυχώς προσφέρουν οδηγική ευχαρίστηση, σε αντίθεση με το 99% των αυτοκινήτων (και το 99.9% αυτών που απευθύνονται στους κοινούς θνητούς) που έχουν μετατραπεί σε μηχανήματα μεταφοράς.

Από εκεί και πέρα, όπως είπα, δεν μου αρέσουν οι (ακριβές) λύσεις που ψάχνουν για πρόβλημα. Πές μου λοιπόν το πρόβλημα να συζητήσουμε για την λύση.

PS. Εδώ να πώ πως δεν είμαι αναγκαστικά εναντίων αυτού που προτείνει ο Πολυχόντας παραπάνω, δηλαδή αντικατάσταση του μηχανικού μηχανισμού αλλαγής με εναν ηλεκτρικό με σερβομοτέρ. Αυτό δεν αλλάζει σε τίποτα την λειτουργία του συμβατικού κιβωτίου και ουσιαστικά την συμμετοχή του αναβάτη και την αίσθηση. Και είναι φαντάζομαι και σχετικά φτηνή (αλλά αξιόπιστη?) λύση. Αλλά τα αυτόματα κιβώτια είναι άλλο πράγμα.

Sprinter μην ξαναλέμε τα ίδια και τα ίδια.

Προβλήματα των συμβατικών, και πλεονεκτήματα των DCT αναφέρθηκαν από εμένα.

Πλεονεκτήματα DCT: Ταχύτατες (σε msec) και ομαλότατες αλλαγές (χωρίς να διαταράσεται σχεδόν καθόλου η αδράνεια της μοτό, κάτι ΑΔΥΝΑΤΟ με τα συμβατικά), απαλλαγή του οδηγού από την έγνοια της αλλαγής ταχύτητας οπότε και αφοσιώνεται καλύτερα σε φρένα-γραμμές ή απλά ευκολία, αξιοπιστία.

Μειονεκτήματα συμβατικών και ''προβληματα'' : Όλα τα παραπάνω...αντίστροφα.

Πλεονεκτήματα συμβατικών: Ουσιαστικά ΚΑΝΕΝΑ. Απλά είναι κατεστημένο στην συνείδηση του αγοραστικού κοινού.

Κάτι άλλο που αναφέρθηκε και φυσικά δεν ισχύει: Τα αναξιόπιστα ηλεκτρονικά. Η αλήθεια είναι, τα ηλεκτρονικά ήταν αναξιόπιστα το 70. Έχουμε 2011, έχουν πολύ καιρό πια, που τα ηλεκτρονικά είναι ΤΟ ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ πράγμα που θα χαλάσει... Εκτός του ότι έχουμε το εξής παράδοξο: Δεχόμαστε ότι τα ηλεκτρονικά είναι αναξιόπιστα όταν ελέγχουν ταχύτητες, αλλά τα αποδεχόμαστε μια χαρά αξιόπιστα όταν ελέγχουν ανάφλεξη και τροφοδοσία; Αντίφαση.... Ειδάλως να γυρίσουμε στις πλατίνες και στα καρμπς, που ήταν πιο...αξιόπιστα

Polymhxanos"Sprinter μην ξαναλέμε τα ίδια και τα ίδια.

Προβλήματα των συμβατικών, και πλεονεκτήματα των DCT αναφέρθηκαν από εμένα.

Πλεονεκτήματα DCT: Ταχύτατες (σε msec) και ομαλότατες αλλαγές (χωρίς να διαταράσεται σχεδόν καθόλου η αδράνεια της μοτό, κάτι ΑΔΥΝΑΤΟ με τα συμβατικά), απαλλαγή του οδηγού από την έγνοια της αλλαγής ταχύτητας οπότε και αφοσιώνεται καλύτερα σε φρένα-γραμμές ή απλά ευκολία, αξιοπιστία.

Μειονεκτήματα συμβατικών: Όλα τα παραπάνω...αντίστροφα.

Πλεονεκτήματα συμβατικών: Ουσιαστικά ΚΑΝΕΝΑ. Απλά είναι κατεστημένο στην συνείδηση του αγοραστικού κοινού.

"

1. Ξαναείπα κάτι????????????

2. Πειράζει που διαφωνώ με όσα λές γιατί χάνεις την ουσία των λόγων μου? Γιατί ευτυχώς ακόμα η μηχανή, τουλάχιστον για εμένα, είναι εργαλείο ευχαρίστησης και όχι μετακίνησης. Και η ευχαρίστηση εμπεριέχει πολλά πράγματα συμπεριλαμβανόμενης της αίσθησης της επιτυχίας.

Από εκεί και πέρα τα ελάχιστα πλεονεκτήματα των λύσεων DCT για τις μηχανές δεν είναι είναι ικανά για μένα να δικαιολογήσουν ούτε το εξτρα κόστος ουτε την απώλεια της αίσθησης ελέγχου (που επαναλαμβάνω εμπεριέχουν και την πιθανότητα αστοχίας. Δεν λύνουν κανένα ουσιαστικό πρόβλημα παρά μόνο στο μυαλό των technofreaks όπως εσένα (πχ msec χρειάζονται και οι αλλαγές σε συμβατικό κιβώτιο και αν μιλάμε για διαφορές msec αρχίζει το πράγμα να γίνεται ακαδημαικό. Θυμίζω πως η σύγκριση συμβατικά κιβώτια αυτοκινητών με DCT είναι εδώ άκυρη). Υπαρχουν απλουστατες λύσεις που αντιμετωπίζουν τα όποια βασικά μειονεκτήματα (τα ανέφερα και παραπάνω). Τα υπόλοιπα ειναι Αμερικανιές.

(στο παραπάνω επαναλήφθηκα)

PS Και φυσικά ολα αυτά που λέμε αφορουν τα manual changes γιατί δε νομίζω πως οδηγός μηχανής (και όχι οχήματος μεταφοράς) έχω σώας τα φρένας θα ασχολούνταν καν με την αυτόματη λειτουργία.

Kαι όμως επαναλαβανεσαι αφού εκ των πραγμάτων ρωτάς πράγματα που ήδη ανέφερα.

Το ποιό είναι καλύτερο, σε τεχνικές λύσεις, δεν είναι θέμα τι νομίζω εγώ ή εσύ ή κάποιος που θεωρεί για αίτιο του πηδήματος την αναπαραγωγή. Το καλύτερο είναι καλύτερο ασχέτως παρατηρητή. Και μόνο που βάζεις το ''νομίζω ότι διαφωνώ'' δείχνει λανθασμένη λογική.

Οι αλλαγές ταχυτήτων σε σειριακό μοτό, γίνονται σε 1 sec. Άιντε αν είσαι πολύ συγκεντρωμένος σε μισό sec. Αν έχεις μαζί να φρενάρεις-στρίψεις, οπότε πρέπει να κάνεις και τέλεια την αλλαγή μην τυχόν και μπλοκάρεις το πίσω μέρος, τρέχα-γύρευε. Ούτε υπάρχει σύγκριση με το π.χ. 87msec που κάνει το DCT στο VFR, οπότε αριθμητικά-ξεαριθμητικά, νομίζεις-νομίζει-νομίζουμε, σε χρόνο γύρου θες, σε ευκολία θες, σε καθημερινή χρήση θες, το συμβατικό έχει ΗΔΗ πάει περίπατο μόνο και μόνο για αυτό τον λόγο.

Α, και στα παραπάνω συγκρίνω σειριακό συμβατικό μοτό, με κατά Honda μοτο DCT, μην βάζεις άλλες περιπτώσεις στα λόγια μου.

Και φυσικά η ευχαρίστηση της οδήγησης, είναι πολλά πράγματα, που έχουν να κάνουν ΜΕ ΤΟΝ ΟΔΗΓΟ, όχι με το ΜΗΧΑΝΗΜΑ. Το αν αλλάζεις ταχύτητες εσύ ή το μηχάνημα, προφανώς ΔΕΝ είναι από αυτές. Αντιπαράδειγμα: Η χειροκίνητη αντλία λαδιού των πρώτων οχημάτων. Με την λογική σου, κι αυτό ''ευχαρίστηση της οδήγησης'' θα έπρεπε να είναι... Δεν είναι όμως, και κανένας σήμερα δεν παραπονιέται που η αντλία λαδιού στο μοτέρ, είναι πράγμα του...μοτέρ.

Polymhxanos"Kαι όμως επαναλαβανεσαι αφού εκ των πραγμάτων ρωτάς πράγματα που ήδη ανέφερα.

Το ποιό είναι καλύτερο, σε τεχνικές λύσεις, δεν είναι θέμα τι νομίζω εγώ ή εσύ ή κάποιος που θεωρεί για αίτιο του πηδήματος την αναπαραγωγή. Το καλύτερο είναι καλύτερο ασχέτως παρατηρητή. Και μόνο που βάζεις το ''νομίζω ότι διαφωνώ'' δείχνει λανθασμένη λογική.

Οι αλλαγές ταχυτήτων σε σειριακό μοτό, γίνονται σε 1 sec. Άιντε αν είσαι πολύ συγκεντρωμένος σε μισό sec. Αν έχεις μαζί να φρενάρεις-στρίψεις, οπότε πρέπει να κάνεις και τέλεια την αλλαγή μην τυχόν και μπλοκάρεις το πίσω μέρος, τρέχα-γύρευε. Ούτε υπάρχει σύγκριση με το π.χ. 87msec που κάνει το DCT στο VFR, οπότε αριθμητικά-ξεαριθμητικά, νομίζεις-νομίζει-νομίζουμε, σε χρόνο γύρου θες, σε ευκολία θες, σε καθημερινή χρήση θες, το συμβατικό έχει ΗΔΗ πάει περίπατο μόνο και μόνο για αυτό τον λόγο.

Α, και στα παραπάνω συγκρίνω σειριακό συμβατικό μοτό, με κατά Honda μοτο DCT, μην βάζεις άλλες περιπτώσεις στα λόγια μου.

Και φυσικά η ευχαρίστηση της οδήγησης, είναι πολλά πράγματα, που έχουν να κάνουν ΜΕ ΤΟΝ ΟΔΗΓΟ, όχι με το ΜΗΧΑΝΗΜΑ. Το αν αλλάζεις ταχύτητες εσύ ή το μηχάνημα, προφανώς ΔΕΝ είναι από αυτές. Αντιπαράδειγμα: Η χειροκίνητη αντλία λαδιού των πρώτων οχημάτων. Με την λογική σου, κι αυτό ''ευχαρίστηση της οδήγησης'' θα έπρεπε να είναι... Δεν είναι όμως, και κανένας σήμερα δεν παραπονιέται που η αντλία λαδιού στο μοτέρ, είναι πράγμα του...μοτέρ."

Σου είναι αδύνατο να αντιληφθείς τι λέω και είναι προφανές αυτό από το αντιπαράδειγμά σου. Να σου πώ εγώ ενα άλλο μια και σ' αρέσουν τα τεχνολογικου τύπου. Το DCT στα αυτοκίνητα βρήκε εφαρμογή πρώτα στους αγώνες γαιτί παρέχει πραγματικά πλεονεκτήματα. Σου λέει κάτι πώς στις μηχανές βρίσκει εφαρμογή σε μια σπορ-τουριστικο-δεν-ξέρω-και-εγώ-και-κανένας-άλλος-ουτε-και-η-ιδια-η-Χοντα-τι-ακριβως-είναι γιαπωνέζικη μηχανή επίδειξης τεχνολογίας ξεχνώντας την ουσία?

Οχι 1500-2000 Ευρω, 10 κιλά, και δυο τρία κουμπακια παραπάνω στο τιμόνι να παίζουν τα δάκτυλα μου για να με γλιτώνει από την ξερογκαζιά στο κατέβασμα και από το τίποτα στο ανέβασμα δε μου λέει πραγματικά τίποτα. Δως μου ενα powershifter μάλιστα. Τούτο εδώ όχι.

Να ξαναεπαναληφθώ λοιπόν. Δεν βρίσκω value σε αυτο το πράγμα ακόμα κι αν δεν συνυπολογίσω την όποια μείωση της αίσθησης ελέγχου. Θα το έπαιρνα ευχαρίστως για αμάξι, όχι για μηχανή. Εσύ να το πάρεις αμα σ' αρέσει.

A! και κάτι τελευταίο. Ειμαστε εκτός θέματος εκτός κι αν ισχυρίζεσαι πως θες ΑΥΤΟΜΑΤΟ κιβώτιο στη μηχανή σου.

Το θέμα του thread ήταν αν θα αγοράζαμε αυτόματο.
Προφανώς κανένας δεν θα αγόραζε αυτόματη μηχανή με την έννοια που όλοι γνωρίζουμε για τη λέξη αυτόματο.
Εκτός από τα σκούτερ και 1-2 μοντέλα που έχουν κάποιας μορφής αυτόματα κιβώτια (aprilia mana), δεν υπάρχουν μηχανές με αυτόματα κιβώτια όπως τα ξέραμε στα τουτού.

Οπότε όλοι απάντησαν για τα κιβώτια διπλού συμπλέκτη που κάνουν θραύση στα αυτοκίνητα και φαίνεται να είναι το μόνο πιθανό επόμενο βήμα στις μοτοσυκλέτες, αφού λόγω του πιο σπορ χαρακτήρα τους χρειάζονται ένα κιβώτιο με τα χαρακτηριστικά των κιβωτίων διπλού συμπλέκτη.

Η πρώτη εκτέλεση στο vfr δεν δείχνει να έχει τα αποτελέσματα που θα περιμέναμε (δεν το έχω οδηγήσει). Επαναλαμβάνω, όμως, ότι θεωρώ πως θα παρουσιαστούν και άλλες λύσεις μελλοντικά, πιθανότατα καλύτερα προσαρμοσμένες στις ανάγκες των μοτοσικλετιστών.

......

φαντάζομαι από τώρα κόντρα σε φανάρι συμβατικού με dct στο μέλλον ...
ο συμβατικός εννοείται μένει πίσω λόγω των αλλαγών
και μετά κάνει μπαντιές και σούζες για οδηγική απόλαυση και αίσθηση......

To αυτόματο (όχι το σειριακό) είναι για τους κουλούς-κουλαμαρίες-κουλάτζες ή για αυτούς που έχουν κάποιο πρόβλημα πχ μέσης, ποδιού κτλ, κτλ.

Τα αυτόματα είναι τραγικά βαρετά και πραγματικά θα περίμενα τέτοιο θέμα
α) να είχε τελειώσει στην 1 σελίδα

β) Να το διάβαζα στο μερΤΣέντες γ@μ@ω κλάμπ.gr

γ) Όταν θα πάρω σύνταξη το ξανασυζητάμε ...

psilo_paidi"φαντάζομαι από τώρα κόντρα σε φανάρι συμβατικού με dct στο μέλλον ...
ο συμβατικός εννοείται μένει πίσω λόγω των αλλαγών
και μετά κάνει μπαντιές και σούζες για οδηγική απόλαυση και αίσθηση...... "

Σουζες χωρις συμπλεκτη ... δυσκολο ...

βρε λες μαζι με το dct να εχουν και κουμπακι που θα απελευθερωνει το συμπλεκτη για 0,3sec στις 10.000rpm ..

psilo_paidi"φαντάζομαι από τώρα κόντρα σε φανάρι συμβατικού με dct στο μέλλον ...
ο συμβατικός εννοείται μένει πίσω λόγω των αλλαγών
και μετά κάνει μπαντιές και σούζες για οδηγική απόλαυση και αίσθηση...... "

Πoυ ακριβώς είναι το αστείο να γελάσουμε και εμείς? Μήπως να αγοράσεις ένα τραίνο? Είναι ο πιο αποτελεσματικός τρόπος μετακίνησης...

Sprinter"Δεν βρίσκω value σε αυτο το πράγμα ακόμα κι αν δεν συνυπολογίσω την όποια μείωση της αίσθησης ελέγχου. Θα το έπαιρνα ευχαρίστως για αμάξι, όχι για μηχανή. Εσύ να το πάρεις αμα σ' αρέσει."

Α, τώρα πιάσαμε την θεωρία ''εμένα έτσι μου φαίνεται''.

Για θυμήσου λίγο τι έγραφες, στο παιδί για το Speed triple με το ''εμένα μου φαίνεται ακριβό''.

Δάσκαλε που δίδασκες το λένε αυτό;

Τέσπα.

Τα της μηχανής ωφείλει τα χειρίζεται η μηχανή. Τα του ανθρώπου ο άνθρωπος. Όταν ο άνθρωπος, κάνει την δουλειά της μηχανής, αυτό δεν είναι ''οδηγική ευχαρίστηση'', είναι ανεπαρκής τεχνική διάταξη. Μπορεί να ανεχόμαστε μια ανεπαρκή τεχνική διάταξη 80 χρόνια, και να την έχουμε συνηθίσει, αλλά παραμένει εννοιολογικά ανεπαρκής τεχνική διάταξη.

Κατά τα άλλα οι κουβεντούλες τύπου ''εμένα οι αλλαγές ταχυτήτων μου φαίνονται οδηγική ευχαρίστηση'' είναι αυτό που έγραψα και πριν στην διευκρίνηση: περί ορέξεως, ουδείς λόγος.

Διαφορετικά, ουουουου, ένα σωρό άλλα πράγματα κάνει η μηχανή μόνη της, δεν βλέπω να διαμαρτύρεται κανείς -λογικός- άνθρωπος, για ''στέρηση ελέγχου'' και ''μείωση οδηγικού ενδιαφέροντος''.

Κινεί το λάδι στο εσωτερικό μόνη της, ρυθμίζει την πίεση λαδιού μόνη της, ρυθμίζει την πίεση καυσίμου μόνη της, ανοιγοκλείνει το κύκλωμα ψύξης μόνη της, ανοιγοκλείνει το βεντιλατέρ μόνη της, τεντώνει καδένα εκκεντροφόρων μόνη της, ανοιγοκλείνει βαλβίδες μόνη της, ανοιγοκλείνει το κύκλωμα που δίνει ρεύμα στα μπουζί μόνη της, ρυθμίζει αναλογία καυσίμου αέρα μόνη της, ΜΗΠΩΣ ΝΑ ΤΑ ΚΑΝΑΜΕ ΚΑΙ ΑΥΤΑ ΟΛΑ ΧΕΙΡΟΚΙΝΗΤΑ ΓΙΑ ''ΚΑΛΥΤΕΡΗ ΟΔΗΓΙΚΗ ΕΥΧΑΡΙΣΤΗΣΗ''; Άμα ας πούμε ξεμένει από λάδι το μοτέρ, να καίγεται και να δημιουργεί ενδιαφέρον στην ζωή του αναβάτη για την επισκευή του, αλλά άμα δεν ξεμένει να έχει την ικανοποίηση ο οδηγός ότι ΝΑ πέτυχε το λάδωμα, το έκανε καλα....

Ημαρτον...

ρε παλικάρακια μου,ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΘΕΛΩ ΝΑ ΓΙΝΩ ΣΠΑΣΑ@@ΔΗΣ μήπως είναι ώρα να κλειδώσουμε το thread? μια ερώτηση έκανε η Ελένη... νομίζω οτι αν καποιος διαβάσει τα όσα έχουν υποθεί μέχρι τώρα θα καλυφθεί 100%... ο καθένας εχει τα πιστεύω του, να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε άποψη στον άλλον είναι κομμάτι ακατόρθωτο...

Polymhxanos"

Sprinter"Δεν βρίσκω value σε αυτο το πράγμα ακόμα κι αν δεν συνυπολογίσω την όποια μείωση της αίσθησης ελέγχου. Θα το έπαιρνα ευχαρίστως για αμάξι, όχι για μηχανή. Εσύ να το πάρεις αμα σ' αρέσει."

Α, τώρα πιάσαμε την θεωρία ''εμένα έτσι μου φαίνεται''.

Για θυμήσου λίγο τι έγραφες, στο παιδί για το Speed triple με το ''εμένα μου φαίνεται ακριβό''.

Δάσκαλε που δίδασκες το λένε αυτό;

Τέσπα.

Τα της μηχανής ωφείλει να τα χειρίζεται η μηχανή. Τα του ανθρώπου ο άνθρωπος. Όταν ο άνθρωπος, κάνει την δουλειά της μηχανής, αυτό δεν είναι ''οδηγική ευχαρίστηση'', είναι ανεπαρκής τεχνική διάταξη. Μπορεί να ανεχόμαστε μια ανεπαρκή τεχνική διάταξη 80 χρόνια, και να την έχουμε συνηθίσει, αλλά παραμένει εννοιολογικά ανεπαρκής τεχνική διάταξη.

Κατά τα άλλα οι κουβεντούλες τύπου ''εμένα οι αλλαγές ταχυτήτων μου φαίνονται οδηγική ευχαρίστηση'' είναι αυτό που έγραψα και πριν στην διευκρίνηση: περί ορέξεως, ουδείς λόγος.

Διαφορετικά, ουουουου, ένα σωρό άλλα πράγματα κάνει η μηχανή μόνη της, δεν βλέπω να διαμαρτύρεται κανείς -λογικός- άνθρωπος, για ''στέρηση ελέγχου'' και ''μείωση οδηγικού ενδιαφέροντος''.

Κινεί το λάδι στο εσωτερικό μόνη της, ρυθμίζει την πίεση λαδιού μόνη της, ρυθμίζει την πίεση καυσίμου μόνη της, ανοιγοκλείνει το κύκλωμα ψύξης μόνη της, ανοιγοκλείνει το βεντιλατέρ μόνη της, τεντώνει καδένα εκκεντροφόρων μόνη της, ανοιγοκλείνει βαλβίδες μόνη της, ανοιγοκλείνει το κύκλωμα που δίνει ρεύμα στα μπουζί μόνη της, ρυθμίζει αναλογία καυσίμου αέρα μόνη της, ΜΗΠΩΣ ΝΑ ΤΑ ΚΑΝΑΜΕ ΚΑΙ ΑΥΤΑ ΟΛΑ ΧΕΙΡΟΚΙΝΗΤΑ ΓΙΑ ''ΚΑΛΥΤΕΡΗ ΟΔΗΓΙΚΗ ΕΥΧΑΡΙΣΤΗΣΗ''; Άμα ας πούμε ξεμένει από λάδι το μοτέρ, να καίγεται και να δημιουργεί ενδιαφέρον στην ζωή του αναβάτη για την επισκευή του, αλλά άμα δεν ξεμένει να έχει την ικανοποίηση ο οδηγός ότι ΝΑ πέτυχε το λάδωμα, το έκανε καλα....

Ημαρτον..."

Πότε δεν είπα ότι αυτό είναι το γούστο μου??? Δε θυμάμαι για δείξε μου. Το μόνο που είπα εκτός απ' αυτό είναι πως είναι λύση που ψάχνει για πρόβλημα γιατί μα το άγιο Ονούφριο στα 30 τόσα χρόνια που οδηγώ μηχανάκι πολλά επιθύμησα και πολλά με προβλημάτισαν εκτός από την αλλαγή των ταχυτήτων. Θα 'μαι εγώ όμως γιατί όλοι οι άλλοι εχουν φοβερό πρόβλημα με το θέμα αυτό...

Τώρα για τα υπόλοιπα να σου πω πως άρτζι μπουρτζι και λουλάς λες, θα ενοχληθείς ε? Τεσπα όπως λέει και το παλληκάρι, το εξαντλήσαμε. Ο καθένας διαβάζει και καταλαβαίνει ότι είναι να καταλάβει.